藤井　八丁の場合、糸が送り出されてゆく時に、錘先に絡まるんですよ。錘の先に糸が絡まって錘に傷ができるんだよね。生きてる糸をそれだけの力で垂ずで分銅かけて引っ張ってね。
　私がちょっと気がついたのが、錘先に糸が絡まる距離と巻取るまでが短いんだよ。

――先ほどのカタログの機械のですね。

藤井　八丁はなからあるでしょ？40センチくらい？だから真ん中を垂ず輪で抑えてそこへ撚りをかけてくから糸の芯から撚りが入るわけだ。
　それで経糸の密度や糸使い、それと撚りとがマッチすれば雨がかかって極端に縮むことはないんだよ。だから、昔は機屋は専属の撚り屋を持っていたり、あるいは機屋自身が撚り場を持っていたわけ。自分のとこでシボ取ったりしていろいろ研究してたわけなんだよね。

――お召しの生命線が緯糸と言われるところですね。

藤井　下撚りの撚り屋だって専属の撚り屋に外注するけど、ここはこうだとかああだとか言いながらお互い研究しながらやってるから、結局自分のとこでやってるのと同じですよね。

太縄　30年代くらいまではうちもお召しでもってましたね。ちょっと思い出しても森秀さん、長利さん、森俊さん、森正さん、泉さん……随分ありましたがね。

藤井　そうですよ。うちはイワゼンさんってとこの専属だったんだけど、戦争で企業整備されてそのまま辞めちゃった。

――未だに昔の機械を取って置いてあるところは多いんですか？

藤井　そうですよ、桐生の体質なんかね、大事に大事にしてる。うちの親父もそうだった。「いつかは必要な時代は来るんだから」って。

――分解してある機械を使えるように戻すことはできるんですか？

藤井　まだできますよ、けど、釣瓶やらみんな古くなったまま置いてあるところが多いからね。結局そういう機械の傍にはジャガイモを入れた箱なんかがあってね（笑）。だから地場産で機械を持ってくときには森秀さんで一回見させてもらったの。県庁の時は「前の日に来てくれりゃいいよ」って準備の段階はほとんどでなかった。だから回せないんさ。だって錘なども全部錆びたままだったしね。

太縄　整備するまでに大変ですよね。

藤井　大きい輪っか半分くらい手で回したくらい。

太縄　釣瓶かけるったって大変ですもんね。

藤井　大変だよ作業だってね。

――機械を直したり動かしたりするのには直接関わらなかったんですか？

太縄　私のとこですか、機械を売ってたけれども、八丁は……。

藤井　八丁はヤマダイさん、浜松町。

太縄　ほとんどそこの機械ですか？みんな。

藤井　全部そう。

太縄　やっぱ桐生独特なんでしょ？

藤井　そういう撚糸機を作る職人がいて、それでそれが良いとなれば改造しながら随分桐生に入ったんでしょ。

太縄　私なんかは釣瓶糸が切れたり、あるいはメタルが擦れたとかそういうのは消耗品ですからうちで販売してましたね。

藤井　必要なものを買ってきて我々で直したり。それが職人なんだよ。

――仕入れはどこからでやったんですか？

太縄　うちで仕入れていた垂ず輪ってのがあるんですよ、１匁だとか、２匁だとか白いドーナツ型の石みたいのが。あれがとにかく生命でしたから瀬戸市から入れるんですよ。
　それで去年だったか垂ず輪をくれってお客が来たんです。そうしたら最先端技術のカーボンなんとかって言ってたな。

――カーボンナノチューブ？

太縄　そうそう、それを水質の改善事業か何かで国の予算でやってるらしくて、垂ず輪を水の中に入れて重石するから20匁が欲しいってんで注文しましたよ。

藤井　糸に使うんじゃなくて重石か。

太縄　やっぱいろいろなのやってみてそれが一番良いって。
　七夕の飾りつけに今はもう少なくなったけどね。昔は竹の太いの持ってきてね引っ張ってあげたり下げたりする滑車の代わりに垂ず輪使ったんですよ（笑）。

――いくら機械を整備しても、それに使う機料がないと継続的に使うことはできないんですね。さっきの機械は、もう１台が残っているんですよね？整備すれば動くんですか？

太縄　整備さえすればもちろん動くと思いますよ。
（機械のパンフを見ながら）

藤井　糸が切れた時にそれを繋ぐ時間が十分にとれる距離があれば良いんだけﾇね。

――では、機械を改良したら逆に使えるようになったりしないんですか？巻き取る間を長くしたり。

藤井　長くすると結局場所を取るがね、機械自身の面積が大きくなるから。それから機械の真正面から繋がなきゃなんない。それと糸の送り出しから巻き取りまでの距離が、ある程度狭くなってきちゃう。そういう問題もあるんではないかな。

――例えば八丁撚糸機を実際に動かせるようにしても、１０年、２０年動かすことを考えた場合、こういう機械を研究して改造した方が糸を商品にできるんじゃないかな？なんて思うんですけど。

藤井　お召しのためには八丁撚糸機なんだよ。だからお召しみたいに厳重にするんじゃなくて、ある程度シボが出れば良いんだとかなら、八丁撚糸機みたいに細かいところまで職人技を要求する必要がなくなるわけ。そうすればこれで十分なんだよ。

太縄　（資料を見ながら）この機械を作った十日町機械ってのは、いろんな機械作ったんですよ。ドビー機から始まって、織機や手機織機も作って。あんまりいろんなもの作っても駄目になったんでしょうね。とにかく面白い機械を持ってましたよ。

藤井　兄貴のとこに、この八丁撚糸機もあるし、こういうのは研究してみないと分かんないね。

太縄　桐生の品物と同じような撚り糸はできなかったけど、丹後にはそうとう入りましたよ。

藤井　縮緬には向いたわけだ、お召しには向かなかった。

太縄　お召しの方がやっぱ撚りが強いってことですか？

藤井　糊を入れてるけど、それをなるべく落とさないように撚るわけだから。これだとどうしたって濡らすから糊も落ちるんだけども。

太縄　昔ながらの八丁撚糸機はあんまり高速化もできないわけだ。なるほどね、あの程度でちょうどいいんだ。

――地場産で見た時は、なにも知らずに回ってるの見てただ「すげぇ」って思っただけなんですけど。

太縄　そうですか、あれを見てすごいと思んですか。

藤井　ビデオかなんかで写したのがあったけど、あれだけじゃわかんない。動かしたり止めたり説明を加えたりして、錘の先端にどう糸が絡まって撚られてゆくかが初めて分かるんだよ。

太縄　私なんかそういうのは専門的な立場で見てるわけじゃないから、土間みたいなとこでどんな糸ができるんだか分かんないな、なんて思ってましたよ。

藤井　見栄えは悪いし、糊は跳ねるし。よく我慢してこんな仕事してるなってね。

太縄　ほんとに土間ですからね。

――前回のあすへの遺産で日によっては湿気とかが必要で土間を掘るって言ってましたよね。

藤井　だから昔の工場はみんな腰くらいまで地面掘って、２〜３段降りて工場に入るの。それで窓は高くして。それくらい昔は研究したわけなんだよね。

太縄　でも今の若い人たちがそういうのに興味持ってくれるってことは、またこれで見直されるのかなって気もするけどね。うちの娘なんか見向きもしない（笑）そんな汚い仕事いやだって。機械でささっとやってそれを見るくらいならできますけど、あの通りね雑巾みたいなのでペタペタやってたんじゃね（笑）。

藤井　しかも糸に糊がついてるから跳ねるがね、下を見ても糊がこぼれて盛りあがっちゃうんだよね、年中同じ場所ばかりだろ？だからたまには掘って平らにする。

――絹糸自体は前橋方面からくる方が多かったんですか？

藤井　うん、糸屋さんがあったからね。現在は碓氷製糸だけかな？

太縄　碓氷製糸さん、この間ベルト張りに行きましたよ。どこだったかの撚り屋さんの機械を引き取ったんですよね。もう１年近くなるかな。今は碓氷製糸さんくらいじゃないんですかね。

藤井　そうだよね、群馬県でそこだけなんだから。１社だけでやってるからデニールの種類も増やせないんだろうね。そんな細かくやってたら合わないんだろうけど。

太縄　碓氷製糸さんも今度初めて撚り機を入れたんですよね。だから原糸しか扱っていなかったのが、需要が出て来たのかもしれませんね。

藤井　この間、前回の本をうちの前の刺繍糸やってる人に１冊届けたんだよ。それがねマフラーやスカーフなんかにシボのある糸が欲しいんだって。
　ちょっとした旅行なんかに行くのにオシャレしたいからって。いろいろなもん持って行きたいんだって。クルクルってまとめて鞄の中に入れられるものがいいから、シワなんかは関係ないんだって。しかも合成繊維ならシボの入った糸がいっぱいでてるけど、絹じゃなきゃ困るってんだよ。だから「八丁撚糸がいいんかい？」って聞いたん。そしたらそういうの調べて研究したいって言うから「本買えや」って言って買ってもらったん（笑）。

太縄　今の品物作りに対してそういうもの使ってみたいとか、お召しに生かすんじゃなくて別な方面でまた見直されてるんでしょうね。

藤井　だけど繊維会社も、始めっから縮れてるような糸作っちゃうんだけど、それがほとんど合成繊維の縮緬みたいなもので、よく見るとちゃんと縮れてる糸を使って織ってる。

太縄　糸を縮れさせるにしても、今じゃ歯車の中に糸を通すんですよ。いろんなやり方で糸に加工したりして独特な風合いのものを作るんでしょうけどね。

藤井　絹糸はそれができないけど、結局は絹糸っていう原料がなくなって、八丁撚糸機もなくなっちゃうんだよね。